Entrevistes

L’entrevista va ser realitzada el 18 de novembre del 2022.

La Cèlia Cernadas va estudiar Ciències de la Informació a la Universitat Autònoma de Barcelona i, anys més tard, va cursar un màster en Relacions Internacionals a l’IBEI (Institut Barcelona d’Estudis Internacionals).

Sempre ha treballat de periodista, primer a mitjans locals i posteriorment va treballar un temps a La Vanguardia. Ha col·laborat amb el Diari Ara però sobretot ha treballat a Catalunya Ràdio. Ha estat Cap d'Internacional en dos períodes a Catalunya Ràdio i va ser corresponsal als Estats Units entre els anys 2015 i el 2017.

Actualment, és periodista internacional, viatja molt i fa moltes cobertures a l'estranger. Té àmbits d’especialització en diferents temes: Estats Units, cobertura de conflictes com la guerra d’Ucraïna, temes de migració i del canvi climàtic.

A més a més, és professora de periodisme internacional a la Universitat Blanquerna i també ho ha estat a la Universitat Pompeu Fabra.

Veus alguna similitud entre el conflicte de Síria i Ucraïna?

Quina pregunta més difícil. Crec que en realitat són uns conflictes força diferents. L'origen del conflicte de Síria, com deus saber, van ser les revoltes de les Primaveres Àrabs del 2011. Allò va ser el detonant d'una revolta social que en alguns països com Egipte, Iemen, Líbia o Tunísia va comportar un canvi de règim de governant i en el cas de Síria va esclatar la revolta per part del règim de Bashar al-Assad d'una forma molt violenta. Portem més d’onze anys de conflicte i el balanç humà i físic de destrucció d'infraestructures, en volum de refugiats que han marxat a Turquia, el Líban, Europa… és altíssim. Per tant, Síria està sent un conflicte de llarg recorregut amb un balanç humà i físic terrible i que ara ha sortit una mica fora del focus perquè ens costa molt mantenir el focus sempre sobre el mateix lloc. En tot cas, Síria sí que és veritat que es va convertir en l'escenari del que és una mica la geopolítica internacional. És a dir, el règim de Bashar al-Assad va rebre el suport explícit de Rússia i amb això sí que podem fer una mica de paral·lelisme, i també va rebre el suport explícit de l'Iran. És a dir, va rebre el suport de potències considerades semi pàries o poc amigues d'Occident i dels Estats Units. Al mateix temps a Síria també van jugar altres elements regionals com van ser, per exemple, els kurds, l'Estat Islàmic... És a dir, altres forces o grups de la regió que també van intervenir en la guerra amb la qual cosa Síria ha estat una mica una guerra que ha involucrat o desinvolucrat potències. Per exemple, Estats Units va començar involucrat d'una forma externa. És a dir, a diferència del que va fer a Iraq, mai ha desplegat tropes a Síria però sí que amb altres països, com a part o líder d'una coalició internacional, ha utilitzat, per exemple, les forces aèries per bombardejar objectius del règim o per donar suport a les forces kurdes que combaten contra el règim de Bashar al-Assad. Amb l'arribada de Donald Trump al poder, aquesta participació dels Estats Units al conflicte de Síria va anar a la baixa i finalment va ser sobretot un territori abonat per Rússia. Rússia, en aquest sentit, ha desenvolupat una política internacional en els últims temps d'intervenir a conflictes externs com no havia fet des de la Guerra Freda. El terreny d'assaig va ser precisament la guerra de Síria a través de suport logístic o, per exemple, desplegant batallons Wagner, que són com forces paramilitars no regulars enviades per Rússia en diversos conflictes. Després ho ha fet a altres llocs com, per exemple, a la República Centreafricana. En aquest sentit, Síria va ser una mica el conflicte dels conflictes durant la dècada dels anys 10, dels 10 als 20, on es van assajar totes les polítiques internacionals tant dels Estats Units, de Rússia com de les potències locals i regionals. Ara ha caigut una mica en l'oblit després d'haver provocat, per exemple, no m'agrada dir crisi, però una de les onades de refugiats més importants que ha viscut Europa des de la Segona Guerra Mundial, l'any 2015.

Això per un costat, el cas d'Ucraïna és diferent perquè és directament una ofensiva o una invasió de Rússia sobre un altre país. És a dir, en el cas de Síria, Rússia ha intervingut per donar suport a un dels bàndols en conflicte i en el cas d'Ucraïna, Rússia ha estat directament la part que ha causat el conflicte. Per tant, això és diferent perquè Rússia ha desplegat tropes a Ucraïna que no ha fet a Síria tot i que les dues, com a conflictes que són, han generat o estan generant conseqüències, algunes similars, com són les onades de refugiats, com són la destrucció material d'un país i d'infraestructures i com és el patiment humà terrorífic de milers de persones. En el cas del suport extern d'Ucraïna, els Estats Units i la Unió Europea el que han fet ha estat donar suport militar directe a l'exèrcit ucraïnès i en el cas de Síria, els Estats Units i la coalició internacional bombardejaven directament sobre Síria. És a dir, que el grau d'implicació de les potències internacionals en els dos conflictes també és diferent però, com deia, les conseqüències algunes són similars en termes de patiment humà i en termes d’onades de refugiats. Però la guerra d'Ucraïna té un impacte molt més alt en l’economia i la política internacional donat que no és el mateix que Rússia doni suport a una part en conflicte com va ser el cas de Síria, a que Rússia sigui directament la part agressora. Això ha obligat a un realiniament de potències internacionals a convertir Rússia en un Estat pari a ulls d’Occident i de molts altres països, no de tots, hi ha països que donen suport a Rússia. I sobretot ha provocat una crisi energètica, una crisi alimentària i una crisi de seguretat molt important arreu del món pràcticament, començant per Europa. Per tant, tenen algunes similituds però també moltes diferències.

Creus que la gestió de les ajudes humanitàries i militars entre el conflicte de Síria i Ucraïna tenen el mateix objectiu?

Jo crec que l'ajuda humanitària segurament sí. El primer problema d'una guerra és el patiment humà que provoca i, per tant, allà és on l'ajuda humanitària és fonamental per paliar l’impacte de la guerra. En el cas de Síria,  com que el conflicte fa molt més temps que dura, al llarg d'aquests onze anys de guerra que portem hi ha hagut moments humanitaris molt dramàtics. Hi ha hagut casos, com el setge de la ciutat de Leppo o el setge de la ciutat d'Homs, on la gent va quedar atrapada sota el setge durant dies i dies i la gent menjava pedres, literalment, i el funcionament dels corredors humanitaris va ser molt difícil. És a dir, els episodis de patiment humà sirians han sigut terribles i l'ajuda humanitària en alguns casos ha tingut moltes dificultats per arribar. S'ha articulat molt a partir de camps de refugiats que s'han creat al voltant de Síria, sobretot a Turquia i el Líban i que han rebut l’ajuda que ve dels governs del voltant, alguns de la comunitat internacional o directament d’ACNUR, de l'ONU…

En el cas d'Ucraïna ha sigut diferent perquè l'ajuda humanitària ha fluït millor perquè la guerra d'Ucraïna ha estat molt concentrada sobretot a l'est del país, el que ha estat la guerra per terra, és a dir, d'exèrcits. Però, en canvi, a l'oest del país els trens no han deixat de circular. Les ajudes a través de tren han pogut entrar, les ONG com Metges Sense Fronteres han pogut assistir a la població. Després, sí que és cert que hi ha hagut també atacs terrorífics contra la població civil, com va ser el cas del teatre de Mariúpol, els atacs contra l’estació de trens de Kramatorsk, que van matar molta gent i òbviament l'ajuda humanitària ha sigut necessària. Hi ha un tema que es veurà molt aquest hivern que serà, en el cas d'Ucraïna, la falta d'energia, de llum, d'aigua i d'aliments… L'impacte a la població durant l'hivern potser farà necessària més ajuda humanitària. I en tot cas, en el tema dels refugiats l'ajuda humanitària en el cas d'Ucraïna s'ha articulat diferent, és a dir, no són camps de refugiats com s'han fet al voltant de Turquia i el Líban sinó que són refugiats que han anat a parar a Europa. En el cas de Síria també una bona quantitat de sirians han pogut refugiar-se a Europa, en aquest sentit sí que és cert que els Estats europeus han assumit la gestió d'aquests refugiats. En el cas dels sirians molt més a contracor perquè molts països no els volien perquè l'any 2015, com que van entrar 1,5 milions de refugiats de cop a Europa procedents de la guerra de Síria, això va provocar molta tensió política dins de la Unió Europea dels països que no els volien acollir. En canvi, en el cas d'Ucraïna, això s'ha debatut molt, per la seva procedència, si fins i tot per tema religiós, per un tema racial... l'acollida dels refugiats ucraïnesos ha estat molt més fàcil. Per tant, jo crec que en aquest cas sobretot pel tema de com s'han atès als refugiats sí que hi ha hagut una diferència substancial millor o molt més favorable al cas d'Ucraïna.

Des del teu punt de vista, creus que a Ucraïna les ajudes s’han gestionat d’una manera molt més ràpida i immediata que la crisi de Síria? I per què?

Això ho hauria de mirar en detall però la meva impressió general, com et comentava abans, és que efectivament la resposta de la comunitat internacional al drama humanitari d'Ucraïna ha estat molt més ràpid, molt més generós, molt més obert i més acollidor que el que va ser en el cas de Síria. Sobretot t'has de centrar molt en el tema del tractament dels refugiats, que és més important, perquè l'ajuda humanitària a Síria sí que ha arribat com t'he dit amb dificultats. Hi ha hagut ajudes d’ACNUR en el cas dels refugiats que vivien al voltant de Síria, sobretot a Turquia i el Líban, però és obvi que la resposta internacional al conflicte d'Ucraïna i el patiment de la població civil d'Ucraïna no ha estat ni molt menys al que va tenir Síria. Ha sigut més ràpid i molt més voluntariós. En part, això s'explica perquè primer la població civil, és a dir, la gent d'Europa com tu i com jo i com molta altra gent ha empatitzat molt més amb el conflicte d'Ucraïna perquè l'ha vist un conflicte molt més proper, és a dir, de gent més similar, que afecta més a gent com tu i com jo, és a dir, a gent caucàsica, cristiana i d'un país molt pròxim a Europa geogràficament. Per tant, la gent ha empatitzat molt més amb el patiment de la societat civil i ha estat molt més disposada a acollir la gent que ha hagut de fugir d'Ucraïna i hi ha hagut respostes immediates i massives enviant mantes, medicines... Fins al punt que va haver un moment que es va haver de demanar que la gent no enviés res més perquè era difícil de gestionar i que es canalitzés a través de les ONG que treballen al país. La reacció va ser aclaparadora, en canvi, en el cas de Síria no. Quan els conflictes duren tant l'interès decau, això és així, la gent es cansa del conflicte, ja no sap ben bé que ha de fer i se n'oblida. Si el conflicte d'Ucraïna durés deu anys veuríem d'aquí a uns anys que diríem del conflicte d'Ucraïna, saps? Però la resposta en tot cas immediata al conflicte de Síria no va ser, òbviament, el d'Ucraïna, també hi havia un tema de barrera geogràfica. La gent estava a Síria, molt més lluny d'Europa, amb un mar pel mig  i, per tant, no era com aquí a Ucraïna que la gent va agafar el cotxe i se n'anava a la frontera d'Ucraïna i Polònia i allà recollia refugiats ucraïnesos, portaven mantes, medicines... És a dir, és una cosa que està més a l'abast, més a prop. El cas de Síria és molt diferent, hi ha una barrera cultural, una barrera religiosa, una barrera física que és el mar... Per tant, òbviament, no va haver-hi aquesta reacció, va ser una reacció que es va haver de derivar molt més a les subvencions internacionals, però que va estar molt dificultada per la perillositat de Síria. A Síria va haver-hi un moment que l'escenari era perillosíssim, operant forces terroristes internacionals com sobretot l'Estat Islàmic, guerrilles kurdes, l'exèrcit de Bashar al-Assad, grups i batallons russos... És a dir, hi havia un poti-poti allà de gent que feia absolutament molt perillós entrar a Síria i això també va actuar com un fre a l'ajuda humanitària. Però crec que, en tot cas, sí que hi ha una percepció diferent d'un conflicte i un altre entre la gent. La gent europea veu un conflicte i l'altre diferent, un molt més proper i l'altre molt més llunyà. I després, la resposta de la Unió Europea, dels Estats Units i de les subvencions internacionals en el cas d'Ucraïna també ha estat molt més ràpida, milionària i molt més important perquè es percep que hi ha en joc molt més que en el cas de Síria. Es percep que s'ha d'evitar que Rússia pretengui envair un país del costat per la força i canviar les fronteres, això és un desafiament directe a la llei internacional i al dret internacional que la Unió Europea i els Estats Units no volen permetre ni tolerar. Per això l'ajuda tant militar, com humanitària, com de tot tipus ha estat molt més gran, molt més immediata i molt més generosa en el cas d'Ucraïna que en el de Síria.

Per què creus que el conflicte de Síria està durant tants anys? Creus que algun dia acabarà?

Primer, segurament, perquè ningú ha tingut un interès real perquè s'acabi perquè en el fons el conflicte de Síria interessa fins a un cert punt. És a dir, Síria no és com Ucraïna o Rússia, un país que tingui un valor estratègic fonamental per ningú, no és com Rússia que té gas i petroli, no és com Ucraïna que és una de les grans reserves del món de gra i de cereals. I, per tant, això està impactant a molts països i està provocant una crisi alimentària a nivell mundial que està afectant, sobretot, als països més vulnerables, als països africans que depenien molt de les importacions de cereals d'Ucraïna. Per tant, el valor estratègic d'Ucraïna i de Rússia no és el de Síria. En segon lloc, la invasió de Rússia sobre Ucraïna pretén modificar fronteres, pretén imposar un ordre internacional que es salta tot tipus de legalitat perquè cap país té dret a envair un altre i canviar les fronteres perquè sí. I, sobretot, posa la franja històrica de l'enfrontament entre Rússia i Occident, en el marc d'una històrica disputa entre els Estats Units i la Xina i l'aliança entre la Xina i Rússia. És a dir, en el conflicte d'Ucraïna estan en joc moltes coses que no estaven en el cas de Síria. Síria va tenir molt interès en el moment que l'Estat Islàmic va convertir la ciutat de Raqqa en la seva seu o el seu quarter oficial, és a dir, en el moment en que Síria es va convertir en un refugi pel terrorisme internacional. Aquí sí que tothom va posar atenció, aquí sí que la coalició internacional va intervenir per intentar destruir els punts forts de l'Estat Islàmic a Síria i, també, per la intervenció d'Iran i de Rússia allà durant un temps sí va tenir interès. Però normalment l'interès geoestratègic sobre un conflicte no el determina el patiment de la població civil, que és important, sinó l'interès que el món té perquè en aquell lloc no hi hagi conflicte. Interessa, sobretot, si en el lloc que hi ha conflicte hi ha coses que al món li interessa, sobretot recursos naturals  o si estan en joc qüestions transcendentals per les potències i els països, com és l'ordre internacional i el respecte a la llei internacional i la lluita pel poder a nivell internacional. Per tant, simplement  jo crec que a Síria dura el conflicte perquè ha arribat a un punt que no hi ha res en joc que tothom consideri molt important a banda del que pateixen les persones. Per tant, allà hi ha un conflicte com n'hi ha molts al món que no s'acaben mai i que a ningú li interessa.

Estàs d’acord en el fet que la Unió Europea hagi invertit diners a pagar a Turquia per evitar que refugiats sirians entrin a Europa?

Aquest és un tema que m’he estudiat bastant, la política de la Unió Europea, no només en el cas de refugiats sirians sinó en tres països més que passa. És una política que es diu d’externalització de fronteres. Vol dir que el fa la Unió Europea és, efectivament, a canvi d'una substancial ajuda econòmica fa que alguns països es converteixin en gendarmes, policies de frontera. En el cas de Turquia ho fan amb els refugiats que arriben des de Síria i no només de Síria. Molts venen d'Afganistan, per exemple, jo he estat molts cops allà i alguns venen inclús de l’Àfrica Subsahariana, del Pakistan…És a dir, venen de les rutes asiàtiques i algunes africanes i el que fa Turquia és funcionar com un gendarme, a canvi d’aquestes ajudes atura els migrants. Estan arribant informacions de com se’ls maltracta, com se’ls llença al mar i se’ls punxen les barques… És a dir, hi ha acusacions directes de maltractament de les autoritats turques cap als refugiats que intenten saltar des de Turquia per mar i arribar a les illes gregues, sobretot de Lesbos, per des d’allà un cop a la Unió Europea, intentar demanar asil. Això passa també en el cas de Líbia, des d’on surten a través de la Mediterrània central i tots els migrants que venen intenten arribar a Europa , sobretot, des de l'Àfrica subsahariana, del Níger i del Centre d’Àfrica. També passa amb el Marroc que que actua com a gendarme també de les fronteres de la Unió Europea amb molta migració que ve del mateix Marroc i més l’oest d’Àfrica, de Senegal, Costa d'Ivori, Mauritània.... Per tant, aquesta política d’externalització de fronteres és diners a canvi que tu em guardes les fronteres i la Unió Europea té aquest control fronterer amb països autoritaris amb molt poc respecte pels drets humans i drets fonamentals. Per tant, els valors que tant preconitza la Unió Europea, en aquest cas,  els ignora perquè si tu li demanes a guardes costaners libis o turcs en països on el respecte als drets humans és relatiu, que impedeixin que els refugiats arribin a Europa, doncs, tu saps que els mètodes amb els que ho faran no respectaran cap convenció internacional dels drets humans. Per tant, jo estic en total desacord amb aquesta política migratòria. Crec que la política migratòria de la Unió Europea s’hauria de basar en intentar establir canals segur i legals perquè els migrants que necessitin o que vulguin arribar a Europa ho puguin fer amb garanties i no llançant-se al mar de qualsevol manera ni haver-se d'enfrontar amb guardes corruptes o policies violents. Per tant, és una política d’externalització de fronteres que vol dir que tu situes la teva frontera més enllà de la teva frontera natural. És a dir, si la frontera europea s’acaba a la Mediterrània, el que fas és externalitzar la frontera i la fas arribar fins a Turquia, Líbia i el Marroc i aturar allà els migrants de qualsevol manera. És una manera que ha estat molt criticada per les ONG i tothom que estudia les migracions i jo no hi estic gens d’acord tampoc.

Com creus que s’han gestionat les ajudes a Síria durant aquests 11 anys? Quins canvis faries en la gestió de la crisi?

Aquesta una mica ja te l’he anat contestant, la visió de l’ajuda i com s'ha articulat aquesta ajuda. Hauries de buscar dades perquè jo ara així de cap no les tinc. Pero bé, la filosofia de com s'ha gestionat l’ajuda i l'atenció internacional que ha rebut un i l’altre conflicte ja t’ho he anat explicant en les anteriors respostes. Són preguntes que sense documentar-se abans és difícil perquè el conflicte de Síria és un conflicte que ara, com et deia, l'atenció ha baixat molt i ara actualment hauria de mirar-me exactament com ha estat la gestió d'ajudes a Síria. Però ara Síria ha entrat una mica en una fase de conflicte oblidat i llavors, a partir d'aquí, l’atenció sobre ella és molt menor i hauria de mirar exactament com està ara. Però vull dir que tota l'ajuda i tota l’atenció internacional estan focalitzats a Ucraïna i no a Síria, que em temo que aviat entrarà en la categoria de conflictes oblidats. Conflictes oblidats són conflictes que estan en marxa, que no s'han acabat, però que han sortit fora del focus. Pocs hi paren atenció, malgrat que Síria és actualment un país destruït des de tots els punts vista. Periòdicament han hagut conferències, per exemple, conferències internacionals de donants a Síria que han recaptat fons per ajudar a reconstruir el país. No és que la comunitat internacional s’hagi desentès però, per exemple, hi ha un altre conflicte oblidat terrible que és el del Iemen i que ningú en parlar tret de les ONG que estan amb l’ull posat allà. Això és una mica el que passa amb la dinàmica de les relacions internacionals, que hi ha conflictes que ocupen tota l'atenció, com és el cas d’Ucraïna, i que passen a segon o tercer o quart pla altres conflictes que ja porten molt temps en marxa i pels quals és difícil veure la sortida. Ara, a la part pràctica diria que a Síria bàsicament és Bashar al-Assad el que està controlant el país i, que diguem, la revolta i tot el patiment d’onze anys de guerra no s'ha traduït en cap tipus de canvi polític ni de règim. Així que així estem.

Creus que hi ha una manera específica de gestionar la crisi de Síria que no s’està duent a terme perquè perjudica econòmicament a la UE?

Aquesta pregunta ja te l’he contestat en respostes anteriors, just el que t’he anat explicant.

Creus que la cobertura de la crisi de Síria per part dels mitjans de comunicació ha perdut intensitat al llarg d’aquests anys?

Sí, és el que et deia, totalment. És que això és el mateix de la cobertura dels mitjans, és problema de l'atenció política que reben els conflictes. Els conflictes quan més duren en el temps està demostrat que l'atenció decau perquè som incapaços de focalitzar-nos en un sol lloc durant molt de temps i després perquè, des d'un punt de vista periodístic i d'informació i de comunicació, arriba un moment que és difícil mantenir cada dia la cobertura d'un conflicte que dura onze anys. Això passa amb tots els conflictes grans, n'hi ha dels que no en parlem mai. Per exemple, el cas del Iemen, que en parlem els mitjans molt de tant en quant i és terrible el que està passant al Iemen. Síria durant molts anys va ocupar molts titulars, hi va haver una cobertura molt intensa del conflicte de Síria, molts periodistes van arribar allà en un moment molt perillós per entrar a Síria i va haver-hi periodistes que van estar segrestats per l'Estat Islàmic. La cobertura a Síria va ser molt difícil i es va fer durant molt de temps, fins que arriba un moment que la cobertura sostinguda d'un conflicte és molt difícil, molt complicada, l'atenció dels mitjans i de la gent ja passa a un altre lloc i llavors la cobertura ja és a coses extraordinàries, és a dir, de coses que se surten del normal com que un dia hi hagi uns atemptats molt grossos, un atac que mata a molta gent... Llavors tornaràs a parlar de Síria però, mentrestant, aquesta guerra sostinguda de baixa o mitjana intensitat ningú la cobreix i això passa amb tots els conflictes i no només amb el de Síria. I com et deia, si el conflicte d’Ucraïna durés deu anys hauríem parlar d'aquí a tres anys i em preguntaries: "Quina cobertura s’està fent d'Ucraïna?" i jo et diria "Home, doncs no té res a veure amb la que vam fer el primer any". Encara no ha passat tot el primer any i estem parlant d'Ucraïna pràcticament cada dia.

Com creus que s’han gestionat les ajudes a Ucraïna? I quins canvis faries en la gestió de la crisi?

La opinió general ja te l’he avançat en respostes anteriors. Però jo no coneixo en detall totes les ajudes, no tinc prou informació per valorar-ho. De totes maneres, tal com t’he anat comentant, la resposta de la comunitat internacional al drama humanitari d'Ucraïna ha estat molt ràpida i molt acollidora.

Què opines de l’ajuda militar que per primer cop ha donat la Unió Europea a la crisi d’Ucraïna?

El tema de l'ajuda militar tant de la Unió Europea com dels Estats Units a Ucraïna ha estat, efectivament, una ajuda sense precedents perquè també la guerra d'Ucraïna és una guerra sense precedents en molts aspectes des de la Segona Guerra Mundial. És una guerra en territori que pràcticament podem considerar europeu i per part d'una potència agressora contra un país agredit que tenia estretes relacions amb Europa. Sobretot una part d'Ucraïna que va sortir als carrers a la crisi de l'Euromaidan del 2014, una part del país i un govern actualment tenia Ucraïna molt proeuropeu i molt prooccidental. Per tant, és cert que tant la Unió Europea com els Estats Units han vist la guerra d'Ucraïna com una guerra molt propera i una agressió que han considerat que calia respondre, per tant, també les ajudes militars han estat a l'alçada. Això de les ajudes militars és en forma de material directe per part d'institucions europees i per part de països en particular, és a dir, Espanya ha contribuït d'una manera, Alemanya, França, el Regne Unit (que no és de la Unió Europea)... Tots han anat contribuint d'una forma o altra amb ajuda directa militar a Ucraïna. També s'ha transferit molta ajuda econòmica que va destinada tant a temes humanitaris com també a la compra de material militar que bàsicament s'ha centrat en la compra de material d'artilleria, és a dir, per exemple bateries antiaèries més que material militar de terra, però hi ha una mica de tot. Jo penso que efectivament l'única forma d'intentar que Ucraïna tingués alguna possibilitat de sobreviure a aquesta agressió defensiva i que no fos totalment envaïda seria enfortint-la militarment. Originalment la força militar d'Ucraïna era clarament inferior a la de Rússia tot i que Ucraïna havia treballat per reforçar la seva capacitat militar des de la crisi del 2014, que va acabar amb l'annexió de Crimea i alguns territoris del Donbàs a Rússia. L'exèrcit d'Ucraïna s'havia reforçat des de llavors però no suficientment per afrontar l'exèrcit rus. També s'ha vist en aquesta guerra que l'exèrcit rus no és tampoc el que es pensava, que igual està mal entrenat i que hi ha molta gent va anar a lluitar a Ucraïna sense haver tingut cap experiència militar prèvia o amb molt poca formació. Per tant, l'única manera que Ucraïna pugui d'alguna manera imposar-se a Rússia o combatre l'ofensiva russa era donant-li aquesta ajuda militar. Estic d'acord relativament perquè és obvi que el conflicte sempre deriva més conflicte en el sentit que és una opció militarista de resposta, però tampoc sé si hi hauria una altra opció a part de deixar que Ucraïna perdés la guerra. Llavors, què hauria passat? Que hauríem consolidat la invasió i l'adquisició d'un territori com seria Ucraïna a través de la força i això seria molt perillós de cara a Rússia i de cara a altres potències que tinguin la temptació d'envair els països del costat.

Creus que aquesta ajuda militar és la causa per la qual la guerra a Ucraïna s’està allargant? És ètic enviar ajudes i prolongar el conflictes?

Sense ajuda militar estrangera Ucraïna no hagués durat ni molt menys el que està durant ara. Però és una disjuntiva molt complicada de resoldre. És obvi que això d’allargar el conflicte també és una forma de marcar territori, és a dir, advertir a una potència com Rússia o a altres potències del món que una agressió d'aquest tipus destinada a conquerir o ocupar un país independent i sobirà no es pot tolerar, no es pot permetre, perquè això pot ser un precedent perquè altres potències poden estar temptades a fer-ho. Exemples possibles en tenim uns quants al món, per tant, és una disjuntiva complicada que, efectivament, allargar el conflicte incrementa el nivell de bel·licositat al continent, genera o perllonga el patiment humà dels ucraïnesos, la població civil, però crec que això també s'hauria de preguntar als ucraïnesos què preferien: Un conflicte més llarg o una invasió ràpida per part de Rússia que és el que previsiblement hagués passat?

Creus que s’estan fent mediacions per què acabi el conflicte?

Sí, efectivament s’està filtrant que hi ha mediacions i intervencions perquè s'acabi el conflicte per la raó que esmentava, és a dir, ja portem molts mesos de conflicte amb un cost amb vides humanes altíssim, un cost amb patiment humà que no solament són vides sinó també amb patiment de gent que ha patit tortures, de dones violades, els refugiats que han sortit del seu país, famílies separades... Després hi ha la destrucció total física d'un país que caldrà construir i que valdrà milers de milions de dòlars, que hauran d'aportar la Unió Europea i els Estats Units i, per tant, hi ha un interès que aquesta guerra comenci a enllestir-se i a resoldre's per part de les grans potències. Hi ha notícies que els Estats Units i la Unió Europea està pressionant i parlant amb Zelenski, el president d'Ucraïna, perquè segui a negociar i accepti algunes concessions de territoris sobretot de l'est d'Ucraïna, de les regions que es van annexionar a Rússia. També la Xina, que té molt poder d'influència sobre Rússia, ja que com recordaràs Xina i Rússia van ser signar el que van qualificar com una aliança il·limitada. La Xina no ha condemnat la guerra d'Ucraïna, tampoc l'ha defensat sinó que ha mantingut públicament un paper neutral, però a la pràctica és un aliat de Rússia en moltes coses. Llavors Occident també està pressionant a la Xina perquè la Xina pressioni a Rússia perquè també s'avingui a negociar. Per tant, sí que es fan mediacions i pressions perquè les parts negociïn el problema és quins són els incentius per negociar actualment i cap a on es pot conduir la negociació que acabi satisfent les dues parts, que estan molt enrocades en les seves dues postures. El problema aquí és que no se sap ben bé quin era l'objectiu de Rússia, va dir de desmassificar Ucraïna i alguna cosa més que no es concreta en res. No se sap en quin moment Rússia pot proclamar que ha aconseguit els objectius que volia perquè mai s'han sabut exactament i, per tant, és difícil calcular què consideraria Rússia acceptable com per considerar que pot donar per acabat el conflicte i que pot presentar-se com la part victoriosa, perquè això és l'única cosa que Putin acceptarà, que pugui presentar-se com que ha guanyat la guerra. I el mateix passa amb Ucraïna, Ucraïna que tothom donava per fet que al principi duraria dos minuts en aquest conflicte ha durat molt més del possible, la capacitat de resistència i resiliència de la població ucraïnesa ha sorprès a tothom i també la capacitat de lideratge de Zelenski. Zelenski està molt crescut i està dient que no només vol que no es perdi ni un metre de territori en aquesta guerra sinó recuperar el territori que Rússia va ocupar l'any 2014, per tant, anant més enllà de l'estatus Q que hi havia que quan va començar aquesta guerra. Per tant, és complicat i està sent dificultós que les dues parts se sentin a negociar i acceptin algun tipus de cessió perquè tots dos volen aparèixer com a victoriosos i semblen molt poc disposats a cedir en res.

Quines conseqüències creus que hi haurà quan la guerra d’Ucraïna acabi? Et genera intranquil·litat?

La guerra d'Ucraïna ha tingut multitud de derivades i efectes secundaris molt importants, com hem dit. Un és el patiment humà intern a Ucraïna i després els milions de persones que van fugir del país i s’han refugiat bàsicament a països de la Unió Europea. Això per un costat, que són refugiats que òbviament estan acollits a països de la Unió Europea amb ajudes i assistència d'aquests països però no sabem si aquestes ajudes es poden allargar indefinidament. Per tant, què passarà amb aquests refugiats a la llarga? Això és una cosa que s’ha d’analitzar. Després, la guerra d’Ucraïna ha provocat dues derivades molt importants més que són la crisi energètica i la crisi alimentària mundial. La crisi energètica és la de més difícil solució. Encara que la guerra acabi s’han trencat molts ponts de confiança entre Rússia i els seus clients europeus. Ja s’estan construint infraestructures alternatives per no haver de dependre tant de Rússia com, per exemple, el gasoducte Bàltic que va des de Noruega fins a Polònia a través d’Alemanya. És perquè Noruega pugui exportar gas a països de l’est d’Europa que depenien molt del gas de Rússia. Per tant, això és una altra derivada, és a dir, hi ha ja mesures i projectes per reduir aquesta dependència. També s’han establert nous acords amb altres països de fora de Rússia per comprar-los gas. Després, Estats Units està estudiant poder vendre a Europa el seu gas liquat. És a dir, es van alterar tots els canals de distribució o de comerç que hi havia de gas entre Rússia i la Unió Europea i es busquen alternatives per quan acabi la guerra. En tot cas, ara s’acosta un hivern que pot ser complicat, de moment des del punt de vista energètic, i que segurament el que provocarà això serà fer servir energies verdes però que  veurem en el impàs si aquestes energies verdes seran suficients per suplir el subministre de gas, sobretot els països més dependents com son els de l’est d'Europa i Alemanya i Itàlia bastant. Veurem què passarà, doncs, amb aquest tema energètic.

Després la crisi alimentària mundial està sent una tempesta perfecte, se li sumen moltes coses. Ucraïna i Rússia eren els graners mundials, especialment Ucraïna, per la seva exportació que feia de blat, blat de moro i, per exemple, llavors de girasol. Rússia també exportava molts fertilitzants. Tot això està impactant primer a l’exportació de grans i cereals d’Ucraïna que era imprescindible per la supervivència de molts països d’Àfrica com, per exemple, la dependència d'Egipte del gra d’Ucraïna era de més del 80%. Per tant, hi ha països que la suspensió de les exportacions d’Ucraïna els ha portat a un greu dèficit de cereals que és l’aliment bàsic a molts llocs i, per tant, això provoca una  crisi de fam que el govern d’Egipte, per exemple, està considerant més o menys d’anar revertint. Però hi ha països de la banya d'Àfrica que a més estan patint una sequera molt important on aquest dèficit de cereals pot tenir efectes catastròfics. Després, el mes de juliol es va tancar un acord amb la mediació de Turquia amb Rússia i l’ONU perquè Rússia deixés sortir alguns vaixells des d’Odessa, la ciutat portuària del sud d'Ucraïna, cap al Mar Negre amb el compromís que Rússia no els atacaria ja que aquells vaixells portarien cereals a països necessitats com el Iemen. Han atracat a la banya d’Àfrica, cap Etiopia i també alguns a Europa, perquè Europa també feia servir el gra ucraïnès sobretot, en aquest cas, per l’alimentació d’animals. En tot cas, a la crisi alimentària se li suma la inflació, que també és una derivada de la guerra i, en part, de la pandèmia. L’augment dels preus, les pujades de tipus d'interès estan afectant a les llars privades i a moltes empreses. Sobreviure és molt més car ara, per tant, encara no sabem l’impacte que tindrà. Això implicarà crisis importants de gana en alguns llocs i una recessió econòmica.

Creus que la cobertura de la crisi d’Ucraïna per part dels mitjans de comunicació ha perdut intensitat al llarg d’aquests mesos?

Efectivament, a tots els conflictes passa el mateix. Hi ha una primera etapa de molta intensitat en la cobertura internacional d'aquell conflicte, sobretot en alguns conflictes, perquè hi conflictes que no es cobreixen o que es cobreixen molt de tant en tant com podria ser ara el conflicte de la República Democràtica del Congo, al Sudan del Sud o a Sri Lanka o altres llocs que no hi ha una solució de conflicte i se’n parla molt poc perquè no està a l’òrbita occidental. A Síria si que es va parlar molt al principi, els primers anys molt i amb una cobertura molt intensa. Els mitjans ens van enviar a periodistes pero era molt perillós i inclús periodistes van ser segrestats per l’Estat Islàmic. Sobretot es va cobrir molt quan hi havia una crisi humanitària enorme de tots els refugiats que van fugir de Síria cap a Europa l’any 2015 per tot el patiment dels bombardejos, la destrucció de ciutats, els assetjaments de l'exèrcit de Síria amb l’ajuda de l’exèrcit rus que bloquejaven la sortida de civils de ciutats i els tancaven setge… Es van cobrir molt, però la cobertura física de la guerra de Síria era molt perillosa, era molt difícil entrar amb unes mínimes condicions de seguretat i, per tant, això també passa factura a l'hora de tenir informació de Síria. Penso que Síria durant molts anys s'ha cobert molt, n’hem sabut molt, segurament no tot el que calia però molt, però al final l'atenció baixa. Quan un conflicte s’allarga molt perd intensitat, perd interès i queda allà com un conflicte continuat, sostingut i, per tant, només en parlem quan passen coses molt grosses. I Ucraïna una mica ha passat igual, encara cobrim molt i gairebé surt als mitjans cada dia. Però si s’allargués anys, com en el cas de Síria que porta onze anys de guerra, passaria exactament el mateix perquè arriba un moment que tots els temes semblen sentits, tot el que puguis explicar sembla que ja ho has escoltat. A més, les cobertures de guerra són molt cares, això s’ha de tenir en compte ja que és molt important. És molt car cobrir una guerra, perquè els preus es disparen, els serveis que son bàsics escasejen, cal contractar vehicles i traductors a preus d’or. Per tant, és molt car cubrir una guerra i això també influeix en la cobertura que se’n fa. Els mitjans no tenen la forma de sostenir una guerra tan cara durant tant de temps. Per això, el que fan molt la majoria si no és un mitjà molt gran és anar, de tant en tant, en viatges especials i la resta de temps cobrir-ho amb entrevistes o amb agències. Ucraïna també és una guerra de telèfon mòbil, és a dir, a molts ucraïnesos se’ls pot entrevistar trucant-los directament perquè la línia telefònica ha funcionat i funciona contínuament, internet funciona en molts casos, molts poden enviar fotos, videos… És a dir, no es trenca el contacte amb els ucraïnesos arran de la guerra. Síria es va quedar molt més aïllada del món, hi havia alguns videos que circulaven a les xarxes però molt menys, el nivell de desenvolupament tecnològic i d’internet era molt més baix i, per tant, teníem molta menys informació que sortís dels mateixos sirians. Aquesta és, doncs, una diferència important.

Creus que la cobertura que es fa a les dues crisis és la mateixa?

Com et comento la dinàmica, en general, sol ser primers anys molta cobertura i després baixa. En el cas d’Ucraïna jo considero que també passaria això. Però com ja he assenyalat anteriorment l’impacte, el seguiment i la percepció que Ucraïna és un conflicte molt més proper i que ens afecta molt més, és més important. Per tant, els esforços que fan els mitjans per cobrir-la també, i els periodistes que han pogut entrar a Ucraïna també perquè ha estat una guerra relativament segura de cubrir. Els bombardejos s’han centrat en alguns llocs concrets, tot i que hi ha hagut la mort d'alguns periodistes ha estat segura de cobrir.

Creus que la guerra d’Ucraïna acabaria abans si no estigués rebent ajudes?

Això és difícil de contestar. És obvi que l’ajuda militar i econòmica que rep Ucraïna l’ajuda a sostenir-se en aquesta guerra sinó segurament la guerra ja s’hauria acabat perquè Ucraïna no hagués pogut aguantar. Ara, quin dilema és dir que no dono ajudes perquè així la guerra s’acaba d’abans pero acaba amb la invasió o ocupació d’un país. Però ves a saber quines atrocitats s’haguessin comès contra la població civil un cop el país està ocupat com s'està sabent ara en les ciutats ocupades que tenia Rússia i que s’han alliberat, en el cas sobretot de Jerson, el que expliquen després els que han sobreviscut a aquesta ocupació, les atrocitats i abusos que han viscut per part de les tropes russes. Per tant, si no ajudes a Ucraïna hi ha la probabilitat que tot el país quedi ocupat sota l'exèrcit rus i, què hagués passat amb la població civil? Assentaria un precedent molt perillós en la relació amb les dinàmiques internacionals. Per tant, segurament sí que les ajudes allarguen el conflicte però, l’alternativa quina és? És millor o és pitjor? Aquí hi ha un cert debat que s’hauria d’abordar des de molts punts de vista.